ما آدم‌های عصر مدرنیته توریست هستیم، نه مسافر بودن را تجربه می‌كنیم و نه زائر بودن را به آن معنایی كه نسل‌های قبل‌تر از ما تجربه می‌كرده‌اند.
با حامد عسكری، شاعر و نویسنده كه سفرنامه‌اش از حج با نام «خال سیاه عربی» این روزها مورد توجه بسیاری قرار گرفته است
آوازهایی در گوشه حجاز
به گزارش الأمه:
ما آدم‌های عصر مدرنیته توریست هستیم، نه مسافر بودن را تجربه می‌كنیم و نه زائر بودن را به آن معنایی كه نسل‌های قبل‌تر از ما تجربه می‌كرده‌اند. در چند ساعت دریاها، رودها و كوه‌ها را رد می‌كنیم و می‌رسیم به مقصد، به همان جایی كه آدم‌های قبل‌تر از ما ماه‌ها برای رفتنش برنامه‌ریزی می‌كردند و از خطرهای بسیار می‌گذشتند تا برسند به آن. به مقصدهایی كه یكیش همین «خال سیاه عربی» است. دلبری كه هر چند خانه اصلی‌اش دل انسان است، اما خانه‌ای هم دارد در دل بیابان سوزانی كه در جغرافیای عربستان سعودی واقع شده است. این یك‌جا را هر مسلمانی آرزو دارد تجربه كند، گرد خانه‌اش بگردد و بشود زائر، از صرفا گردشگر و مسافر بودن بگذرد و طواف خانه‌اش را تجربه كند. بعدتر هم برای تمام عمرش از حال معنوی آن سفر بگوید، بار اول را با پاهایش برود و بقیه عمر را بارها و بارها با پای دل برود طواف. این سفر معنوی را آنها كه تجربه كرده‌اند، هر یك به زبانی و بیانی برای اطرافیان خود نقل می‌كنند. آنها هم كه دست به قلمند كلمه‌ها را ردیف می‌كنند تا بتوانند تمام آنچه در این سفر تجربه كرده‌اند را به دیگران منتقل كنند. این اتفاق كه عمری دراز دارد، هنوز هم در روزگار ما تجربه‌های تازه‌ای را از سر می‌گذراند. تازه‌ترین سفرنامه حج در ایران را حامد عسكری، شاعر و نویسنده منتشر كرده است. رفتیم سراغ او تا از «خال سیاه عربی» بگوییم و بشنویم. ببینیم اصلا در ذهن او چه می‌گذرد، چگونه خدای كودكی تا بزرگسالی‌اش را برایمان ساده و صمیمی روایت می‌كند و البته كم و كاستی‌هایی كه به ذهن‌مان رسیده را پرس‌و‌جو كنیم تا ببینیم این کتاب چگونه در یک ماه توانسته به چاپ پنجم برسد.
روایت کتاب شبیه است به شیوه‌های روایی در ادبیات کلاسیک فارسی. مثل داستان در داستان که در کلیله‌ودمنه دیده می‌شود. چه شد که سراغ این شیوه رفتید؟
این کتاب با تجربه قبلی من که اثری بود با لحن قاجار، کاملا متفاوت است اما برایش هیچ برنامه‌ای نچیدم. سفرم به حج خیلی اتفاقی شد و قبل از آن سراغ کسی رفتم که صاحب نفس بود و از او خواستم چند کتاب برای خواندن معرفی کند اما او توصیه کرد: سرت را بینداز پایین و برو چون در مواجهه اول دریافتت خیلی بیشتر خواهد بود تا این‌که آمادگی قبلی داشته‌باشی. دوره‌ای بود که نویسندگان و منتقدان شیوه روایت در روایت یا داستان در داستان را پس‌می‌زدند چون عقیده داشتند که متن را وسیع می‌کند اما حالا یکی از شیوه‌های روایت مدرن محسوب می‌شود. من قصه‌ها را به پاگرد تشبیه‌می‌کنم یا مثل توقفی کوتاه مثلا در قم و نوشیدن چای و گپ‌زدن با همسفرت وقتی قصد سفر به کاشان را داری.درباره خواسته یا ناخواسته‌بودنش می‌توانم بگویم، من خودم را سپرده‌بودم به دست روایت. مثل پدری که دست انداخته پشت دوچرخه پسرش و چیزی نمی‌گوید که پسر به هر سو که می‌خواهد رکاب بزند.
پس هیچ برنامه‌ای در کار نبوده!
نه. ولی کویری‌ها اهل قصه و روایت و افسانه و صحبت هستند. اصلا ما شرقی‌ها چنین هستیم و حتی لالایی و ترانه‌هایمان هم آراسته به زینت روایت است. شیوه روایتم در «خال سیاه عربی» می‌تواند برآمده از جغرافیای زادبوم من باشد و نیز بخش دیگری از آن به زیست کودکی من مرتبط است و نیز همین هل پوکی که حالا هستم؛ از کتاب‌هایی که خوانده‌ام و تجربه‌هایی که آموخته‌ام.
می‌توانیم بگوییم «خال سیاه عربی» یک سفرنامه پست‌مدرن است؟
نمی‌دانم. شاید باشد اما پست‌مدرن یک موقعیت است.
و ما مولفه‌هایش را در سفرنامه شما می‌توانستیم ببینیم!
این حرف شما مرا خوشحال می‌کند، چون کسی این حرف را می‌زند که داستان بلد است، ناداستان را می‌داند و روایت را می‌شناسد. البته در کنار زینب مرتضایی‌فرد، یک بچه‌هیاتی که صرفا مواجهه آیینی و مذهبی و شرعی با این قصه دارد هم این کتاب را دوست دارد و حالش با خواندن آن خوب شده.دو نگاه متفاوت، یکی فنی و دیگری محتوایی به این سفرنامه جلب شد؛ از هر دو گروه، مخاطب‌داشتن برای من افتخار است و حالم را خوب می‌کند. مولفه‌های مدرنی که در داستان می‌بینید ناخودآگاه پدیدآمده‌اند. این‌که شاعری بگوید می‌خواهم یک غزل بیدلی بگویم یا سعدی‌وار، یعنی یک فریم برای ذهن خودش انتخاب کرده که خواه ناخواه در ذهن قالب ایجاد می‌کند. من سفرنامه جلال را خوانده بودم، سفرنامه‌های دوره قاجار را ولی فقط خواستم خودم باشم و از روی دست دیگران ننویسم. شاید از کم‌سوادی من بعدها معلوم شود سفرنامه‌ای هست که خال سیاه عربی به آن نزدیک است یا طعنه زده اما حتما من آن را نخوانده‌ام.
ممکن است از سفرنامه‌هایی که خوانده‌اید تاثیر گرفته باشید اما کتاب شما داستان انسان امروز است در سفر به خانه خدا.
بله. داستان انسان معاصر است و اگر هم مطالعه‌ای بوده، برای شبیه‌شدن نبوده، برای شبیه‌نبودن بوده.
خیلی صریح و بی‌پروا درباره خدا نوشته‌اید. جزئیاتی را مطرح کرده‌اید که می‌شد به کتاب مجوز ندهند. نگران واکنش‌ها نبودید؟
در موقعیت‌هایی از زندگی باید بلند فکر کرد. شک‌کردن در خدا و مواجهه‌ای این‌چنین را نمی‌شود انکار کرد. بعد از زلزله بم 40 روز نماز نخواندم چون توی کتم نمی‌رفت چرا باید چنین اتفاقی بیفتد. این انکار و این شیوه مواجهه با خدا، نه از باب رمیدن من بود یا تجسدبخشیدن به خدا، بلکه در راستای بازگشت بود. انسان ابن‌الوقت است و شاید بعد از یک تجربه منکر همه چیز شود یا به معجزه کوچک، اعتقادش قوت بگیرد. نمی‌دانم باید بگویم لطف کردند که مجوز دادند؟ (می‌خندد)
نکته این است که آدم‌ها معمولا بی‌پرده درباره خدا و جنس اعتقادشان با دیگران راحت حرف نمی‌زنند. این کاری است که فیلسوف‌ها می‌کنند و عارفان. طبیعی است که عارفان حرف‌شان ستایش است و فقط فیلسوف‌ها هستند که مواجهه استدلالی دارند و به بزنگاه شک می‌رسند. به نظرم حرف‌زدن در این‌باره جسارت می‌خواهد.
ذهن کودک بسیاری از چارچوب‌ها را ندارد. خدای کودکی شما هم همین‌طور است. فقط فرقش این است که شما توی سرت نگه‌داشته‌ای ولی من آن را بلند فکر کرده‌ام. کار نویسنده این است که پرونده‌هایی را از سرت بیرون بکشد، فوت کند و نشانت بدهد. در هر صورت احترام خدا را نگه‌داشته‌ام، حتی در توصیف خدای معلم‌های دینی. آدم‌ها از خدا برداشت متفاوتی دارند که بستگی به احوال خودشان دارد. در همه ما یک «ها»، یک نفس دمیده‌شده از خدا هست، یک واحد از خدا.
با این حال گمان نمی‌کنید، خطر کردید؟ نه از نگاه خدا، بلکه از منظر بندگان خدا با موضعگیری‌ها و قضاوت‌هایشان.
نکته مهمی است ولی به آن فکر نکردم چون پایانش برایم مهم بود. زبانم لال حکایت حضرت خضر و موسی(ع) است که کودکی را کشت و دیواری را خراب کرد و... تا خدا را شناخت. حقیقت آینه‌ای بود در آسمان که به زمین افتاد و هزار تکه شد؛ هر تکه‌ای افتاد دست قوم و قبیله‌ای و همه گفتند حقیقت نزد ماست. همه درست می‌گویند و در عین حال همه اشتباه می‌گویند. به نظر من پایانش مهم است؛ آنجا که یک ساعت و نیم به سجده افتادم.
در طول سال کتاب‌های زیادی با موضوعات متنوع منتشر می‌شود ولی درباره خدا کمتر کتابی داریم که مردم بخوانند و حالشان عوض شود. این کتاب می‌توان شروعی باشد برای نوشته شدن چنین آثاری؟
کار نکرده در حوزه ادبیات داستانی و روایی برای شرح دین، آیین و شریعت بسیار است به‌خصوص برای گروه سنی کودک که تقریبا فقیر هستیم.
جغرافیا و این‌که اهل کویر هستید و به یک سرزمین کویری سفر کردید، چه تاثیری در کتاب داشته است؟
هر تولیدکننده ادبی به اولین چیزی که نیاز دارد، تجربه زیستی است. نجف دریابندری، محمود دولت‌آبادی، احسان عبدی‌پور، هوشنگ مرادی‌کرمانی یا حتی مارکز را ببینید، زیست‌شان آنها را نویسنده کرده است. وقتی در تجربه زیستی من معتادی باشد که هر روز بعد از آن‌که نشئه می‌شده، سر کوچه می‌نشسته و خاطره می‌گفته از اسارت به دست جنیان و عقد با دختر رئیس طایفه جن‌ها و پیراهنش را بالا می‌زده و رد چاقو را نشان می‌داده و نقل می‌گفته، دیگر چه نیازی دارم به جی کی رولینگ! همین‌ها را می‌توان نوشت. وقتی تجربه زیستی داشته باشی، همین‌طور حرف داری. تجربه زیستی اگر نباشد برای نوشتن باید دفترچه یا ضبط‌صوت برداری به سراغ مردم بروی؛ من اما از تجربه زیستی‌ام بهره گرفتم. یک قفسه بزرگ دارم پر از خرده‌روایت که هر بار چندتایشان را بر‌می‌دارم و خرج قصه‌ام می‌کنم. مثلا ماجرای خروس درویش یا ماجرای مشق‌هایم را بر‌می‌دارم و می‌گذارم در سفرنامه حج. فقط این‌که نباید تجربه زیستی را خام‌فروشی کرد. هر خرده‌داستانی را باید بتراشی و بگذاری جای مناسب خودش مثل نگین‌هایی که در جای‌جای یک گردن‌آویز می‌نشانند.
زادگاه شما به سرزمین وحی یعنی عربستان، چندان بی‌شباهت نبوده. مشترکاتی بود که برایتان جالب باشد و به کارتان آمده باشد؟
بله مشترکاتی می‌شد پیدا کرد؛ مثلا خرما. در عربستان خیلی گشتم ببینم چند نوع خرما دارند و چرا گران است؟ خرمای مدینه از خرمای ما بهتر بود. آدم‌های واحه‌نشین صرف‌نظر از این‌که دشداشه پوشیده‌اند یا لباس چوپانی یا کت و شلوار یا لباس بلوچی یا کردی، خاصیت‌هایی دارند مثل این‌که بلند حرف می‌زنند. توی طبیعت نمی‌شود آرام حرف‌زد. یک بمی اصلا نمی‌فهمد خانه 70 متری یعنی چه! او در خانه‌باغ زندگی کرده و بلند حرف می‌زند و مردم عربستان هم همین طور هستند. یا مثلا این‌که در هر دو جغرافیا مردم متاثر از فرهنگ‌های متنوع هستند. شهر بم در مسیر ابریشم و محل اتراق بوده و ارگ بم به کلونی فرهنگ‌ها بدل شده. شاید باور نکنید اما در بم به پاشنه‌پا می‌گویند آشیلو. وقتی اولین بار از بی‌بی شنیدم حیرت کردم! داستان پاشنه آشیل هومر به زبان کرمانی و ادبیات گفتاری یک پیرزن بی‌سواد کرمانی راه پیدا کرده و کرمانی شده. در جازموریان در جنوب کرمان، منطقه‌ای داریم برای چرای شترها. در همان جغرافیا جایی هست که شتربان‌ها اجازه نمی‌دهند شترهایشان به آنجا نزدیک شوند چون معتقدند هفت خواهر هستند که آواز می‌خوانند؛ آوازهای هوش‌ربای زیبا که اگر در دامشان بیفتی شترهایت را می‌برند و نابودت می‌کنند. در اودیسه هومر هم این قصه را داریم که در عصر یخبندان هم اشاره‌ای به آن می‌شود.یکی دیگر از اشتراکات ما مرکب است. در فرهنگ واحه‌نشینی مرکب یک ابر مفهوم به حساب می‌آید. دیده‌اید که بلوچ‌ها چقدر زینت ماشین را خیلی دوست دارند؟ در عربستان هم همین‌طور است.
چقدر می‌شود با انسان سعودی فارغ از حکومتش ارتباط گرفت؟ برخورد دوستانه دارند یا نه؟
حکومت سعودی درباره ایرانی‌ها و به‌خصوص ایرانی‌های شیعه بسیار سمپاشی کرده ولی به عنوان زائر شما با آدم‌های سعودی خیلی مواجهه ندارید. ما توی هتل بودیم و آنجا همه کارکنان و کارگران افغان، بنگلادشی، یمنی و سوری بودند. فضای مدینه آکادمیک است، شبیه شهر قم، اما با عرب عربستانی ننشستم و پیش نیامد رفتارشان را ببینم. چون در سفر حج فقط زائر می‌توان دید و کارگر! در شهری مانند دوبی هم اوضاع همین است. شما با آدم بومی مواجه نمی‌شوی مگر این‌که تجارتی داشته باشی.
در این کتاب منهای حج، عربستان را هم می‌بینیم. چرا؟
سفر حج در وهله اول سفر به عربستان است؛ کشوری که نمی‌توانی ویزا و بلیت بگیری و بروی. سفر گرانی است و اگر کسی فیش بنویسد 13 سال باید منتظرش بماند. گفتم شاید کسانی دوست داشته باشند شمه‌ای از عربستان داشته باشند، اشاره‌ای کردم به مصرف‌گرایی، ساختمان‌ها و خیابان‌ها و ... برای همین جاهایی ازعربستان را می‌بینم، نه فقط حج را.
نقدی که به کتاب شما وجود دارد این است که شروعی جذاب و طنزآمیز دارد اما در ادامه تغییر لحن می‌دهد. نمی‌شد تا پایان به همین شکل پیش بروید؟
در بخش اول به مخاطب نشان دادم که می‌توانم بخندانمش و بعد دستش را گرفتم و او را با خودم به یک سفر جدی بردم. در مکه و مدینه، طنز کلامی و نه موقعیت ایجاد کرده‌ام، اما در احد چه چیز را می‌توانی طنز یا شیرین بنویسی، وقتی که احد داستان یک فاجعه است یا همین طور در منا. خیلی جاها می‌توانستم نگاه طنز داشته باشم اما باید این کار را می‌کردم؟ جواب این است که نخواستم این کار را بکنم.
نقد دیگر این است که چرا به عید‌قربان کمتر پرداختید؟
چون به عنوان یک حاجی با آن مواجه نمی‌شوی. قدیم این طور بود که جایی برای قربانی وجود داشت و در نهایت گوشت و لاشه‌ها دفن می‌شدند. اما با فتوای مراجع این طور پیش می‌رود که با تلفن اعلام می‌کنند که گوسفند فلانی کشته شد. من مواجهه‌ای نداشتم با عید قربان وچیزی ندیدم که روایت کنم. شاید باید همین تلفن‌ها را می‌نوشتم که ننوشتم و شاید نقد وارد باشد.
در آئین‌های حج چه چیزی برایتان از بقیه جذاب‌تر بود؟
عرفات. روز عرفه واقعا احساس می‌کنی امام زمان (عج) حضور دارد. امام حسین(ع) دعایی دارد که عصر عرفه در صحرای عرفات خوانده می‌شود. دین اسلام پر از نشانه‌شناسی و کد‌گذاری است. امام حسین(ع) می‌گوید: شهادت می‌دهم به بودنت با رگ گردن. پره‌های بینی‌ام شهادت می‌دهد به بودنت، استخوان‌های سینه‌ام و این اشارات تو را مدام به کربلا می‌برد و بر می‌گرداند.
بعد از عرفه احساس می‌کنی پاک شده‌ای مانند یک نوزاد. به‌خصوص این‌که آن سال باران بارید؛ چه بارانی بود. بعد از عرفه خدا می‌گوید بیا مشعر. تو هستی و حوله و زیرانداز. مشعر هیچ مناسک و دعایی ندارد. بیابان است، دشت خدا، خالی خالی. فقط برج‌های نور هست، چیزی شبیه تیر برق. خانم‌ها وقوف در مشعر ندارند. سالی پنج میلیون نفر به حج می‌روند و حداقل دو میلیون نفر در بیابان مشعر رها می‌شوند؛ دو میلیون نفر که با لباس‌های احرام به مرده‌های از گور برگشته می‌مانند. نمی‌توانی حتی گریه کنی چون در عرفات ترکیده‌ای. هیچ حسی نداری. انگار از گور درآمده‌ای و نشسته‌ای که نوبت به حساب و کتاب اعمالت برسد. آنجاست که از ابتدای بودنت که خودت را شناخته‌ای ورق می‌زنی. خودت را، گناهانت را، قضاوت‌ها، نامردی‌هایی که کرده‌ای و کرده‌اند، همه را مرور می‌کنی.
ممکن است باز هم سفرنامه بنویسید؟
اگر سفر ویژه‌ای باشد، شاید بنویسم، مثلا سفر به یمن.
منبع: جام جم
